Dans "Une histoire populaire de la France", vous dites que les dominants d’aujourd’hui ne peuvent plus légitimer leurs privilèges avec les mêmes arguments que la noblesse de l’ancien régime ? Qu’est-ce qui a changé ?

Toute forme de pouvoir est obligée de se légitimer. Cela peut prendre des formes différentes, y compris religieuses. Sous l’ancien régime, le pouvoir du roi de France était de droit divin, « Dieu l’a voulu ».Puis, la noblesse,se considérant d’une essence supérieure au peuple -le mot race était couramment utilisé à cette époque-, trouvait légitime d’avoir des privilèges. Ce principe de basefonctionnera pendant plusieurs siècles. Jusqu’à ce que la bourgeoisie, au milieu du XVIIIe, contestele principe de droit divinet invente la légitimité de la compétence.

Avec la Révolution, on verra donc s’opposer la citoyenneté bourgeoise et la souveraineté populaire. Le peuple fait la révolution, mais les élus du tiers état sont des intellectuels issus de la bourgeoisie. Ils ont la compétence du savoir, donc ils peuvent représenter le peuple. Aujourd’hui, notre démocratie reste fondée sur ce principe inégalitaire : toujours pas de paysan, d’ouvrier et quasiment pas d’employés à l’Assemblée nationale.

Est-ce au nom de cette légitimité de compétences que le gouvernement s’attaque à la protection sociale et au pluralisme de la presse, deux fondamentaux issus du programme du Conseil national de la Résistance ?

Il est intéressant de noter que c’est précisément au nom des valeurs de la Résistance que les gouvernements légitiment leurs actions. Cela prouve qu’en 1945 ces valeurs n’étaient pas, loin s’en faut, partagées par tout le monde. Déjà, la droite et le patronat étaient vent debout. Sauf que le rapport de force n’était pas en faveur de ceux qui avaient collaborés avec Vichy et l’occupant. Aujourd’hui, les héritiers de cette droite réactionnaire tentent, sans scrupules, de récupérer ce que leurs prédécesseurs avaient combattu avec force pour légitimer des projets remettant en cause les acquis sociaux. C’est ce même processus qui est utilisé par Macron avec le projet de réforme des retraites.

En s’appuyant sur les grands médias détenus par ses amis ?

En effet, le lien entrele champ médiatique issu du CNRavec la casse sociale n’est pas souvent établi. Revenons à Vichy. La presse et les milieux patronaux des années 1930 soutenaient massivement Pétain. Il aura fallu le grand coup de balai donné par le CNR, en 1945,pour empêcher la concentration et les monopoles de la presse. Qu’est ce qui se passe aujourd’hui ? Petit à petit, les gouvernements ont permis la reconstitution de monopoles de presse.Au point que, pour l’essentiel, les médiassontmaintenant concentrés dans les mains de quelques milliardaires qui dirigent aussi la plupart des instituts de sondage, éléments fondamentaux de fabrication de l’opinion publique.

Ces grands médias relayent, tous, le même « prêt à penser ». Y a-t-il encore de la place pour un véritable débat public ?

Dans un tel contexte, l’espace public où chacun peut avancer ses arguments de manière libre et égalitaire est forcément réduit. Cela dit, toute réalité est contradictoire. Les citoyens s’auto-organisent avec les réseaux sociaux, pourtant contrôlés par les plus grands milliardaires. Certes, ces nouveaux outils jouent un rôle important dans la montée des mobilisations sociales, en France, mais aussi partout dans le monde. S’ils permettent d’intensifier les luttes, ils manquent notoirement d’analyses et laissent trop souvent place à d’autres formes de moralisme. Pour nous qui croyons encore à la raison, méfions-nous du « je déteste ou j’adore »et gardons une distance suffisante pour comprendre la réalité et pouvoir agir sur elle.

Mais n’est-ce pas une nouvelle forme de la démocratie directe ?

La démocratie est toujours entravée par les inégalités sociales. L’accès à la parole publique dépend de plusieurs autres facteurs tels que la classe sociale, le genre, l’origine… Certes, les réseaux sociaux facilitent la parole et l’expression de ceux qui en sont privés publiquement. Mais attention, la démocratie, ça n’est pas pouvoir dire n’importe quoi, seul, derrière le clavier de son ordinateur et de manière anonyme. Ça ne peut que servir le populisme d’extrême droite qui va récupérer des points de vue spontanés pour les transformer en discours politique.

Beaucoup spéculent sur les syndicats, trop faibles, trop corporatistes, trop partisans…qu’en est-il précisément ?

Il faut distinguer la place des syndicats et la syndicalisation. En France, la Révolution a supprimé les corps intermédiaires qui existaient sous l’ancien régime.De fait, les syndicatsont toujours été structurellement faibles. Ils ont bien sûr une légitimité institutionnelle et, à certaines périodes, ils ont heureusement réussi à créer un rapport de force pour peser sur le champ politique et changer les choses. Dans la mémoire ouvrière, ce sont les grandes luttes comme 36 ou 68… Mais ces effets de conjoncture, si importants soient-ils, n’ont jamais empêché le curseur de reprendre sa place.
Par contre, la faiblesse de la syndicalisation s’explique notamment par la désindustrialisation massive de ces dernières décennies, la précarisation du salariat et la répression syndicale qui l’accompagne. Mais aussi du fait que Macron a décidé de se passer de toute forme de dialogue social avec les corps intermédiaires.Dans ces conditions, se plaindre des syndicats relève d’une incroyable hypocrisie.

Et vous, comment voyez-vous l’avenir des syndicats ?

Un combat comme celui mené contre la réforme des retraites, crée, notamment chez les jeunes, une culture de la lutte. On voit cette France, très diverse, engagée et mobilisée. C’est un capital qui ne disparaîtra pas. C’est une des responsabilités des syndicats que de pouvoir entretenir ça dans d’autres domaines.
Je pense notamment à la question climatique. Les gens se rendent compte qu’il ne pourra pas y avoir de progrés écologique si on ne le lie pas à la question sociale. Que c’est bien le capitalisme qui est en cause, aussi bien dans les méfaits qu’il crée dans la société que dans la nature. C’est un motif d’espoir pour les luttes. Et un enjeu pour les syndicats.

Propos recueillis par Michel Scheidt

*Une histoire populaire de la France, de la guerre de cent ans à nos jours Gérard Noiriel, 2018, éditions Agone, 28 €. Du même auteur :Chocolat, la véritable histoire d’un homme sans nom et Le venin dans la plume.